Xavier Girerd, vous êtes un expert de l’hypertension artérielle, vous vous intéressez beaucoup à l’intelligence artificielle, un sujet dont on entend parler de plus en plus dans tous les domaines, qui de mieux que vous pour nous parler d’IA et d’HTA ?
XG : La réalité c’est que moi je suis un vieux dans l’hypertension artérielle mais un vieux qui essaie d’imaginer comment on va soigner les gens dans 10 ans, c’est ça qui m’amuse, et il y a 10 ans avec quelques collègues on s’est réunis à la Fondation Hypertension pour se dire c’est quoi l’avenir de l’hypertension ? Est-ce que c’est les médicaments, et on a dit c’est le numérique, le numérique va changer beaucoup de choses dans la prise en charge des patients et je suis très heureux aujourd’hui grâce à cette invitation de pouvoir montrer trois réalisations : on va faire des rapides démonstrations dans trois secteurs de l’action de l’hypertension. Est-ce que vous êtes d’accord avec cette façon de faire ? Alors la première chose c’est le dépistage. Le dépistage d’hypertension tout le monde sait faire, il suffit d’avoir un tensiomètre, de dire aux gens mesurez votre tension, mais quand on fait des actions de dépistage on se rend compte qu’il y a que 30 % des gens qui viennent. Pourquoi ils ne viennent pas ? Parce que globalement ils ne veulent pas, on dit gentiment qu’ils s’en foutent, ou ils veulent pas être malade aussi, ils veulent pas passer et il ne comprennent pas que c’est pour éviter d’être malade qu’on fait de la prévention, c’est notre travail de cardiologue de la prévention. Alors on a fait une chose, par exemple, c’est qu’on peut calculer aujourd’hui l’âge des artères avec les calculateurs de risque, le meilleur c’est le QRISK3 des Anglais, vous tapez QRISK3 sur Internet et vous pouvez avoir le calculateur de risque, qui est bien meilleur que Score 2. Score 2 est déjà dépassé et une fois qu’on a calculé cela et bien on peut faire quoi ? On peut prendre en photo le patient, rentrer son âge vasculaire, alors là je vais vous montrer, je me suis pris en photo, je sais pas le faire pour vous Walid, mais voilà ça c’est la photo que j’ai prise de moi et puis je me suis mis 10 ans de plus d’âge vasculaire, ce qui est assez banal, ça va vite : vous êtes hypertendu, vous avez du cholestérol, vous fumez, vous avez facilement vos artères qui ont 10 ans de plus et qu’est-ce que j’ai : j’ai ma tête dans 10 ans, et si je vous montrais votre tête Walid dans 10 ans, à mon avis vous seriez très motivé pour peut-être prendre… ça c’est la première démonstration.
WA : Vous trop modeste et vous ne leur dites pas qu’on l’a fait juste avant et je suis effrayé ! Il est très gentil de ne pas avoir vous avoir montré !
XG : Vous serez très beau dans 10 ans mais vos artères, Walid, il faut vous en occuper. La deuxième chose, c’est la mesure de la pression artérielle. La mesure de la pression artérielle, vous m’avez souvent invité pour parler d’automesure, la règle des 3… La règle des 3, je le rappelle, elle a été inventée il y a 25 ans. Vous savez qui l’avait inventé ? C’était le Président du Comité de Lutte contre l’Hypertension il y a 25 ans. Et bien c’était moi, quelle prétention ! La règle des 3 aujourd’hui c’est surtout utiliser un tensiomètre automatique. Alors ce tensiomètre automatique, là j’ai pris un tensiomètre à 35 €, il n’y a pas de connectique, il n’y a pas de d’interaction, de Bluetooth qui augmente énormément le prix des appareils. Les gens souvent peuvent payer 35 €, ce n’est pas remboursé, mais ils ne payent pas 60, 70, 80, 200 € ! Aujourd’hui avec d’autres éléments, on prend en photo l’écran, une fois qu’on a fait la mesure, et une fois qu’on a fait cette mesure on prend en photo l’écran et directement le système donne la valeur, vous pouvez confirmer la valeur de l’écran, ça ne se trompe jamais, quelle que soit la luminosité, quel que soit le type d’appareil, et ça c’est grâce à l’intelligence artificielle car on a une énorme base de données d’images et on peut donc aujourd’hui rendre connecté n’importe quel tensiomètre en utilisant une bonne application. Savez-vous quelle est la meilleure application pour le suivi de son hypertension, mon cher Walid, est-ce que vous l’utilisez ?
WA : Je suppose que c’est celle de la Fondation ?
XG : Merci beaucoup, je fais ma petite pub, c’est suiviHTA.
WA : C’est elle qui reconnaît ces chiffres-là ou c’est une autre ?
XG : C’est celle-là qui reconnaît parce qu’on l’a mise dedans. Mais n’importe quelle application demain pourrait prendre cela. Elle est gratuite cette application. Au cabinet médical même, vous voulez pas noter, vous faites comme cela dans suiviHTA. Vous savez combien il y a eu de téléchargement depuis 2 ans ?
WA : Je suis curieux !
XG : D’après vous ?
WA : 1 million ?
XG : Non, j’aimerais bien. Il y en a eu 200 000. Je suis vachement fier, il y en a 500 par semaine, c’est que des patients qui téléchargent, c’est pas les médecins. Ce ne sont que des patients mais c’est pour dire que il y a un usage déjà aujourd’hui extrêmement large. Et puis le dernier élément, mais ça on en avait parlé il y a 2 ans avec Raphaël qui m’avait invité, qui était l’intervieweur, vous vous rappelez c’était le fameux bracelet Aktiia.
WA : La mesure de pression artérielle « cuffless », on va dire sans brassard ?
XG : Voilà, sans gonfler.
WA : Quand j’ai regardé les recommandations européennes, toutes récemment publiées, je vois qu’ils ont dit non, le faites pas, et j’étais un peu déçu, j’ai dit il faut que j’en parle au professeur Girerd ! Qu’est-ce qu’il faut en penser ?
XG : Les vraies raisons sont des raisons de politique extrêmement complexes qui font que, aujourd’hui, les recommandations, en particulier aux États-Unis, la FDA ne peut pas dire oui à ces appareils parce que ça bouleverserait de façon majeure la prise en charge des hypertendus. Mais ça va aller très vite maintenant et surtout l’élément important c’est que quand le brassard ne se gonfle pas, mais détecte avec cette méthode photopléthysmographique des milliers et des milliers de mesures chez un individu au repos, complètement indépendamment de sa volonté, donc ce n’est pas un outil pour le médecin, c’est un outil pour que le médecin connaisse la pression de repos, et en particulier la pression artérielle la nuit. En fait ces appareils cuffless vont remplacer la MAPA, ça la remplace déjà dans beaucoup de pays. Toutes ces données sont analysées en IA avec tellement de données maintenant qu’il y a une évolution extrêmement rapide et je crois que vous revenez de l’AHA et vous pourriez nous dire ce que vous avez vu sur les stands ?
WA : Oui justement j’ai été impressionné sur plein de stands de start-up, notamment asiatiques, de plein d’outils qui vous disent validés mais avec des validations sur un nombre de patients qui était très faible, une centaine de patients, soit sous forme d’anneau : la bague. On vous montre les 10 bagues possibles pour que ça puisse correspondre à votre doigt avec des abonnements etc, soit sous forme d’un patch tout simplement, soit bien sûr le bracelet, le fameux bracelet.
XG : Alors justement, il y a une telle foison d’appareils qu’aujourd’hui quand même le message : 98 % de ces appareils sont encore dans la catégorie du gadget, donc il ne faut pas les conseiller aux patients. Il n’y en a qu’un qui n’est pas dans la catégorie du gadget, celui qui a été au tout début de l’histoire du cuffless, c’est le bracelet Suisse Aktiia. On peut se dire mais comment font-ils pour rester en avance ? Pour une raison industrielle. Ils possède tous les brevets et progressivement ils sont en train de céder des brevets à certains industriels. Donc il faut rester très à l’écoute, très vigilant aujourd’hui sans faire de publicité particulière, mais si vous voulez les conseiller c’est 250 € le bracelet, on peut pas le conseiller aux patients, mais les choses vont aller très vite et ça c’est vraiment l’IA au quotidien. Aujourd’hui, ils ont vendu 80 000 bracelets déjà, en 2 ans ou 4 ans. Donc c’est le quotidien de l’IA dans l’hypertension.
WA : Je vous remercie énormément, vous nous avez montré des choses aussi simples que utiliser l’application suiviHTA donc si vous ne l’avez pas téléchargé, téléchargez-la et conseillez-la à vos patients. Vous allez pouvoir avoir vos mesures sans obligatoirement avoir des appareils chers et coûteux. Et puis vous nous avez fait rêver, on met un rêve qui va devenir réalité très vite et je suis impatient. Effectivement, je suis persuadé que vous appliquez très bien la prévention et je souhaite qu’une chose c’est qu’on puisse se revoir dans 10 ans et qu’on pourra rediscuter de tout ça.
Xavier Girerd : Je suis avec le Docteur Lequeux, cardiologue dans la région de Poitier à Saint-Benoît et qui, par son cursus, a toujours été intéressé par le numérique. Ça m’intéresse beaucoup d’avoir une discussion avec Benoît qui a l’avantage d’être jeune, il a moins de 50 ans, et de nous faire rêver sur l’usage du numérique, en particulier de l’IA dans la pratique d’un cardiologue libéral moderne de nos jours. Est-ce que vous pourriez me citer une pratique que vous avez de l’IA dans votre quotidien de cardiologue libéral ?
Benoit Lequeux : L’intelligence artificielle en effet, on s’en sert maintenant tous les jours. Dans ma pratique quotidienne, pour l’instant, je m’en sers essentiellement pour tout ce qui est bibliographie, aide à la recherche d’articles, etc. Il y a vraiment un atout par rapport à ça, à faire des résumés très rapides. Pour l’instant, je ne m’en sers pas trop sur la gestion au quotidien du patient puisqu’il faut se méfier de l’intelligence artificielle, il y a quand même des limites, il y a des hallucinations potentielles, donc attention à ça en pratique.
XG : Docteur Garban, vous êtes cardiologue et secrétaire général du Syndicat National des Cardiologues, et un expert du numérique en santé et du numérique en cardiologie. A ce titre que j’aimerais d’emblée vous poser la question : l’intelligence artificielle, qui est si à la mode, aujourd’hui elle aide le cardiologue dans quels domaines de la cardiologie ?
Thierry Garban : Ce qui me vient en premier c’est le domaine de l’imagerie. En effet, l’imagerie c’est un domaine où l’intelligence artificielle est particulièrement utile.
XG : Quand vous parlez d’imagerie, pour le cardiologue que je suis aussi, l’imagerie du cardiologue c’est d’abord l’échographie, est-ce que vous me confirmez que c’est en échographie ? Ou c’est plutôt en en imagerie par rayons X ou par le coroscanner ou IRM cardiaque ? C’est quelle imagerie où il y a le plus d’avancées ?
TG : Les deux domaines sont concernés à mon avis, à la fois l’imagerie de coupe et l’échographie cardiaque, du cardiologue au cabinet. Là où à mon avis on a vu les choses les plus matures c’est dans l’imagerie de coupe, en particulier IRM et scanner. Et pour l’imagerie d’échographie cardiaque, les choses sont en train de se mettre en place de manière plus progressive.
XG : Aujourd’hui c’est bien l’imagerie de coupe qui est en avance comme d’ailleurs dans d’autres secteurs de la médecine d’imagerie, c’est aussi mon sentiment, c’est là qu’il y a le plus d’avancées et que c’est le plus rentré dans la pratique des confrères et collègues qui travaillent là-dessus. Est-ce qu’ils font la même chose qu’avant, la réponse est non. On est bien d’accord tous les deux. Il y a d’autres domaines que l’imagerie ou la cardiologie ? Je pensais à la rythmologie ?
TG : En rythmologie aussi il y a des avancées importantes notamment autour de l’électrocardiogramme. Aujourd’hui, il y a eu plusieurs publications qui permettent, à partir d’un électrocardiogramme de repos, de faire un certain nombre de prédictions, par exemple d’essayer de prédire si le patient risque de développer de la fibrillation atriale, alors ça va parler à certains en fait, il y a certaines petites anomalies de morphologies par exemple sur l’onde P, on se rappelle le passage en dos de chameau et bien c’est des choses qui sont très bien détectées.
XG : Mais ces éléments-là sont des éléments encore de recherche ou c’est déjà dans la pratique ? Je vais vous challenger : j’ai un électrocardiogramme numérisé avec une interprétation que je trouve très peu performante. Le rythme sinusal ça va, mais après tout ce qu’il me raconte, pour moi – qui ne suis pas grand rythmologue ! – je ne le crois jamais parce que je ne suis pas du tout d’accord. Alors l’électrocardiogramme très bien, mais j’ai l’impression que justement ça n’a pas fait beaucoup de progrès. L’interprétation, ne serait-ce que de l’ECG de repos, est-ce que c’est parce que j’ai un mauvais logiciel ? Ou c’est parce que c’est la vérité d’aujourd’hui, en pratique courante ?
TG : Je pense que les logiciels se sont quand même beaucoup améliorés, après nous on a l’habitude, on lit des électrocardiogrammes depuis des années, donc effectivement on a tendance à trouver que les logiciels ne sont pas forcément utiles pour nous.
XG : Je me permets de rompre ce discours qui est le discours habituel : on est des spécialistes, ça nous aide pas, mais en fait je trouve que les systèmes d’interprétation noircissent le tableau beaucoup, ils mettent toujours « anomalie », « sous-décalage », « évocation d’infarctus » et donc pour quelqu’un qui ne sait pas, c’est très inquiétant parce que il se dit oh, là, il y a infarctus. Je vois nos infirmières, elles disent « il y a une anomalie là ». Non, il n’y a rien du tout, il y a un petit peu de variabilité du tracé, voilà tout. Je trouve que ça noircit le tableau, donc ça n’aide pas !
TG : C’est fait exprès, évidemment, l’idée c’est de ne pas passer à côté d’une anomalie, effectivement ça a tendance à noircir le tableau. Après, ça dépend quand même des logiciels qu’on utilise. Globalement, ces dernières années, il y a quand même eu une amélioration relativement forte.
XG : Vous utilisez quel genre de système ? Est-ce que vous en êtes content ou est-ce que vous en avez changé pour améliorer ? Est-ce que ça vous aide ou en fait ça ne vous aide pas ?
TG : Pour l’électrocardiogramme de repos, honnêtement, aujourd’hui pour l’instant en routine, il n’y a pas de changement dans ma pratique. Effectivement, ce qu’on évoquait là c’est de faire de la prédiction, par exemple de survenue de trouble du rythme, pour l’instant ça reste – il y a eu des publications – à l’état de recherche et ce n’est pas de la routine.
XG : Merci de votre franchise. Je vais vous poser une autre question : je sais que vous travaillez avec un infirmier de pratique avancée. Est-ce que l’infirmier de pratique avancée utilise cette aide au diagnostic sur votre ECG de repos ? Est-ce que vous partagez le même appareil ou est-ce que, quand il a un doute, il toque à votre porte et il vient vous apporter l’électrocardiogramme ? Dites la vérité, on n’est pas là pour casser quiconque, mais dites-moi ce que vous faites dans votre pratique.
TG : En pratique, il regarde systématiquement l’interprétation automatique parce qu’en plus il a un logiciel, qui d’ailleurs n’est pas le même que le mien, qui est très récent et vraiment très qualitatif et en cas de doute en fait il m’interroge. Vous savez que les infirmiers peuvent maintenant faire du télésoin et donc ils n’hésitent pas à faire du télésoin. On n’est pas forcément d’ailleurs sur le même site et ce n’est pas rare du tout qu’il envoie l’électrocardiogramme pour une confirmation de manière sécurisée.
XG : J’en tire la conclusion, peut-être hâtive, mais on est en 2024, c’est que même sur cette aire diagnostique qui est celle de l’électrocardiogramme où l’on pouvait pensait que l’outil en intelligence artificielle était aujourd’hui très évolué, et bien quand même toquer à la porte de quelqu’un quand on a un doute, entre guillemets, c’est ce que font les praticiens aujourd’hui ! Donc la machine n’a pas détrôné en 2024 l’expert qui est à la porte d’à côté ou au bout du télésoin ou de la téléexpertise ! Est-ce que je me trompe ou pas ?
TG : De toute façon, dans le décret de compétence de l’infirmier de pratique avancée, il n’y a pas l’interprétation d’électrocardiogramme, qui reste à la main du cardiologue, c’est quelque chose qui est absolument fondamental. Il peut regarder mais l’interprétation reste à la main du cardiologue et celui qui prend la responsabilité de l’interprétation de l’électrocardiogramme c’est bien nous. C’est un outil, c’est une aide, mais attention, on garde notre responsabilité pleine et entière dans ce domaine. C’est très important de le repréciser pour éviter les malentendus !
XG : Dr Lequeux, est-ce que vous vous avez entendu parler – moi non – de compte-rendu d’échographie cardiaque qui soit aidé ou basé sur les analyses d’images en IA ?
BL : C’est une société américaine qui a vraiment le vent en poupe par rapport à ça. L’avantage de cette intelligence artificielle : il n’y a pas un énorme gain de temps parce qu’il faut quand même une validation derrière par un praticien, par contre le boom c’est la validation d’imageries, des coupes, et la deuxième chose : le nombre de paramètres qui sont acquis par l’intelligence artificielle. Dans les études de cette société, on arrive à acquisitionner 80 paramètres, versus 25 paramètres par un humain ! C’est-à-dire qu’on va voir beaucoup plus de choses, par contre le temps d’examen est un petit peu réduit et le nombre d’examens qu’on peut être amené à faire est également un petit peu plus important. Le gain on ne va pas l’avoir forcément sur le nombre d’examens qu’on va pouvoir faire, mais c’est le nombre d’informations qu’on va pouvoir avoir, pertinentes.
XG : Quand vous parlez d’un gain, c’est un gain en temps ou c’est un gain en compétence d’analyse ?
BL : C’est un gain en compétence d’analyse parce qu’en fait on va avoir beaucoup plus d’informations, qu’il faut retraiter derrière. Le gain en temps, il est infime. L’étude a été présentée récemment à l’ACC, en tout cas sur cette société qui a le leadership dessus.
XG : Vous pouvez donner le nom de cette société ?
BL : C’est Us2.ai
XG : C’est une société qui ne fait pas des échographes mais qui fait de l’analyse et qui n’est pas encore intégrée aux échographes ?
Ça arrive !
XG : Vous pensez que ça va arriver dans quel délai ? Dans quelques mois ou quelques années ?
BL : Quelques mois puisque là ils sont en cours de négociation avec les constructeurs principaux. On l’aura via des licences, de toute façon c’est toujours des problèmes de coûts ! Je vous fais réfléchir de façon générale sur qui va financer toutes ces start-ups, ces IA, etc ? Parce que c’est un coût et il va falloir quand même calculer le modèle économique, médico-économique ! C’est bien, ça apporte des choses, mais en fait médicalement il va falloir voir le gain économique. Pour l’instant, il n’y a pas trop d’études médico-économiques.
XG : Dr Garban, il y a un dernier point que je voulais aborder avec vous. Vous animez une plateforme de télésoin, votre plateforme sur la prise en charge. Est-ce que vous pourriez nous dire un petit peu comment elle marche actuellement ? Est-ce que les recrutements se passent bien, est-ce que la technologie suit ? L’idée est très bonne mais est-ce que la technologie suit ?
TG : Vous faites allusion à l’expérimentation cardio+ qui est un Article 51. L’idée c’est de s’appuyer sur tout ce qu’on peut faire en télémédecine pour prendre en charge des patients qui ont des maladies chroniques cardiovasculaires, la téléconsultation, la téléexpertise, la télésurveillance, et puis un acte un peu particulier qu’on appelle la télécardiologie augmentée qui permet à une équipe mobile d’aller faire du recueil de données chez un patient et, dans un second temps, le cardiologue va interpréter les éléments à distance. Et dans ce dispositif, en particulier dans la télécardiologie augmentée, il y a une place pour l’intelligence artificielle pour guider des non-cardiologues pour obtenir nos données de manière qualitative. Oui effectivement on a la chance que ça marche très bien. C’est développé actuellement dans 7 départements, on va aller jusqu’à 8 départements d’ici la fin de l’année et les recrutement se passent de manière très favorable !
XG : Docteur Lequeux, j’aimerais vous poser une question directe : on a vu passer des usages, j’ai pu les tester à l’hôpital, et j’aimerais avoir votre avis sur les comptes-rendus de consultation qui sont faits par l’IA, de cette IA qui permet de comprendre ce que vous dites et ensuite retranscrire du texte, est-ce que vous vous en avez l’usage, est-ce que vous l’avez testé cette IA conversationnelle qui permet de faire des comptes-rendus de consultation ?
BL : Oui, il y a plusieurs sociétés. Là très honnêtement, je suis en pleine phase de tests justement. Selon les sociétés, il y a des modèles d’entraînement qui sont plus ou moins efficaces mais c’est vrai que c’est assez bluffant parce qu’il suffit juste de discuter avec la personne pour avoir un compte-rendu en fin de consultation. Là, on est vraiment sur le le début et on ne va pas tarder à voir l’utilisation en pratique.
XG : Je vais vous poser une autre question dans les usages qui, j’ai l’impression en tout cas dans mon quotidien de cardiologue hospitalier, sont en cardiologie devenus des usages extrêmement courants de l’IA pour la création des comptes-rendus radiologiques, des examens radiologiques qui sont fait par nos patients. C’est actuellement surtout en radiologie conventionnelle, les scanners. J’ai un exemple très précis à vous citer, je sais pas si ça vous êtes arrivé à vous dans votre région mais, depuis un mois j’ai, une fois par semaine, des patients qui me demandent : « on m’a fait un scanner, il y a des calcifications coronaires, quoi en faire ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Je suis très inquiet, le radiologue m’a dit de de prendre rendez-vous avec mon cardiologue. » Pourquoi tout d’un coup les médecins radiologues signalent les calcifications coronaires sur les scanners ? C’est probablement parce que c’est l’IA qui a fait le compte-rendu et qui signale les calcifications coronaires. Est-ce que vous êtes confronté à cette circonstance nouvelle de diagnostic de calcification coronaire, du fait des analyses faites en IA des examens de radiologie thoracique ?
BL : Je n’ai pas encore vu d’examen en tout cas, parce qu’on est censé le dire quand c’est l’intelligence artificielle qui a interprété : il doit y avoir une relecture, une validation par un médecin. Je n’ai pas encore vu ça. En tout cas, ce qui est clair, c’est que l’imagerie en coupe, que ce soit le scanner ou l’IRM, sont là où l’intelligence artificielle est en plein boom avec la détection de lésions et notamment de calcifications coronaires, avec des calculs de risque par rapport à l’IA qui, dans l’avenir, vont nous permettre d’identifier certains patients. Je le vois en pratique. Mais j’ai quand même l’impression que même les radiologues maintenant en parlent de plus en plus spontanément, sans forcément qu’il y ait intelligence artificielle ! Par contre, ce qui est clair, c’est qu’on va voir des choses qu’on ne voit pas à l’œil nu, que l’IA verra et sur lesquelles vous aurez un compte-rendu. Ça c’est l’avenir justement. L’imagerie en coupe c’est vraiment impressionnant, là il y a eu un plein boom.
XG : Si je peux me permettre Docteur Lequeux, je vais vous faire part d’une expérience personnelle car une des activités de la Fondation de Recherche sur l’hypertension artérielle a été depuis quelques années de s’emparer des outils numériques et d’essayer de les impliquer, de les mettre dans la pratique du quotidien. Il y a déjà plusieurs usages de l’IA dans l’hypertension artérielle. Je vais vous en citer un, qui est extrêmement opérationnel puisqu’il tourne sur une application qui est l’application suiviHTA. Peut-être que vous en avez entendu parler ? Vous en avez l’usage pour vos patients pour les aider à réaliser au mieux une automesure de la tension ? Cette application suiviHTA, depuis maintenant 6 mois, tourne avec un module d’IA pour faire quelque chose qui est très simple, a priori, qui est de se dire comment rentrer les chiffres de mesure de tension, qu’on mesure avec son tensiomètre automatique, sur une application pour pouvoir en faire après une analyse des moyennes, des chiffres. On prend une photo avec son smartphone personnel de l’écran du tensiomètre et instantanément, avec une probabilité de se tromper de zéro – c’est ça qui est bluffant avec l’IA –, la photo est analysée et les chiffres sont directement transférés dans l’application. Vous me direz « oh tout ça c’était bien facile avant ! » Et bien avant, on avait un autre système pour pouvoir faire ce transfert et ce système avait 5 % d’erreur : manque de lumière, manque de ci, manque de ça. Maintenant c’est zéro ! C’est vraiment quelque chose de très bluffant. Voilà je vous donne une petite application mais c’est directement de l’IA. C’est par une énorme base de données de 10 000 photos de tensiomètres, que possédait la société qui a mis au point ce système, qui lui permet d’avoir cette performance. On a augmenté la performance effectivement, et puis la facilité, la rapidité… Donc ça c’est un premier usage. Il y a d’autres usages dans cette application suiviHTA, mais avec d’anciens modèles qui ne sont pas de l’IA générative, mais qui étaient du Deep Learning. En hypertension artérielle, les seuils, les éléments de la décision : est-ce qu’on est hypertendu, pas hypertendu ? Combien de mesures il faut faire pour une automesure, est-ce qu’il faut en faire 12, est-ce qu’il faut en faire 9, est-ce qu’il faut en faire 18, pour être certain d’un diagnostic d’hypertension ou de normotension ? On avait un stylet, des modèles qui étaient des modèles de Deep Learning de statistiques avancés mais avec une probabilité à 99 % d’être près de la vérité. Je vous donne donc deux exemples. En fait l’IA est déjà, pour l’hypertension artérielle, dans le cœur de petits systèmes qui sont les systèmes numériques donc c’est bon à savoir pour vous qui êtes un expert de l’hypertension et surtout du numérique. N’oubliez pas de citer ces modèles-là parce que ça existe déjà et il y a plus de 200 000 téléchargements de l’application suiviHTA sans beaucoup de bruit, mais 200 000 applications qui ont été téléchargées c’est pas mal. Il y a quand même 500 par semaine personnes qui téléchargent suiviHTA et qui utilisent ces modules. Je suis content de le dire ! Est-ce que vous avez dans votre environnement d’autres petits usages comme ça, qui sont modestes mais dans autres domaines de la cardiologie préventive, ou pas préventive, de l’usage de l’IA ou pas encore ?
BL : Non pas encore, je pense qu’on cherche encore. Sur l’utilisation, nous on s’en sert beaucoup en dehors des consultations pour faire de la formation pour, justement ce que je disais, les articles, etc. Vous citez suiviHTA : je m’en sers et j’ai des patients qui s’en servent. L’utilisation de l’intelligence artificielle est vraiment top parce qu’elle va pouvoir permettre de donner des conseils, si elle est bien entraînée, et d’améliorer une des problématiques qu’on connaît tous sur l’hypertension : 50 % des patients hypertendus ne sont pas équilibrés et je pense ça sera vraiment une aide importante, une aide éducative, etc.
XG : Dernier élément, je voulais savoir si vous, vous travaillez actuellement sur des modèles d’IA générative, de GenAI comme on dit en anglais, qui permettent de finalement mimer les décisions des experts, des gens qui ont une expertise dans le domaine de la prise en charge de l’hypertension ? Est-ce que vous avez vu passer des choses ? Une vraie intelligence artificielle dans la mesure où elle ne fait que mimer des décisions des experts, est-ce que vous avez vu des choses ou pas dans le domaine de la décision en cardiologie, en particulier thérapeutique ?
BL : Pour l’instant, nous médecins humains, on reste encore bons par rapport à l’intelligence artificielle, puisqu’il faut savoir que toutes les études que vous voyez passer sur plus PubMed, etc, sont sur la base de scénarios qui sont bien écrits, bien stéréotypés. Et c’est ça le problème : notre patient n’est pas un stéréotype, il ne rentre pas dans une case. Et l’IA, dès que vous sortez des cases, sa façon de travailler n’est pas forcément bonne. Deux études récentes ont montré que, sur des cas cliniques – un peu des moutons à 5 pattes ou des choses un petit peu complexes – l’humain restait encore au-dessus d’une intelligence artificielle. On peut s’en servir en pratique, mais il faut vraiment être très vigilant parce qu’on va prendre des décisions thérapeutique donc il faut avoir conscience des biais, des hallucinations. On a encore un peu de marge. Cette vidéo est tournée maintenant : est-ce qu’on dira la même chose dans 2 ans par rapport à la progression de l’IA ? Je n’en sais rien mais pour l’instant il faut être vigilant. Je m’en sers mais je fais très attention à tout ce qui est thérapeutique… J’ai des intelligences artificielles que je spécialise en y injectant les recommandations européennes, etc. Elles s’hyperspécialisent et elles me donnent donc des choses pertinentes mais il faut garder la main. Le mot c’est « on garde la main ».
XG : J’imagine que les gens qui vont regarder ces informations auront eu une information très mise à jour sur ce domaine en pleine évolution qu’est l’intelligence artificielle et sa place en cardiologie.
Le Pr Xavier Girerd, cardiologue, professeur à Sorbonne Université Médecine est en accord avec le Dr Jae-Hyeong de l’Université catholique de Séoul qui a écrit « En 2024, la plupart des études d’IA sur l’hypertension sont restées des évaluations technologiques exploratoires ou ont réanalysé des données provenant de cohortes rétrospectives ou d’essais contrôlés randomisés portant sur d’autres sujets. À ce jour, seuls quelques Essais Cliniques Randomisés ont testé des algorithmes d’IA dans l’hypertension, tels que des algorithmes pour des applications mobiles ou des appareils de mesure de la pression artérielle. Néanmoins, avec le développement innovant de la technologie de l’IA, l’IA a le potentiel de surmonter la stagnation de l’hypertension et de tous les aspects de la pratique clinique de l’hypertension, y compris la mesure de la Pression Artérielle, le diagnostic, le pronostic et la prise en charge. La collaboration avec des professionnels de la santé, en particulier dans le domaine de la recherche sur l’hypertension, est essentielle au cours du processus de développement et de validation du modèle d’IA afin de garantir sa pertinence clinique ».
XG : Je voudrais dire un mot de la publication en juin 2024 dans The Lancet de l’évaluation du risque par l’utilisation de l’IA. Cette publication des résultats du suivi de la cohorte Oxford Risk Factors And Noninvasive imaging (ORFAN) constitue, de mon point de vue, l’article de recherche le plus important de l’année 2024. Cette étude de cohorte longitudinale multicentrique a porté sur 40 091 patients consécutifs ayant réalisé un coroscanner, cliniquement indiqué par des médecins hospitaliers britanniques. 81 % des sujets n’avaient pas de sténose coronaire significative mais 66 % des événements coronaires et 64 % des morts d’origine cardiaque sont sur- venus chez ces patients. Pour prédire la survenue de ces événements, il a été comparé l’usage d’un calculateur de risque traditionnel (QRISK3) de la classification CAD-RADS 2.0 et de l’indice d’atténuation de la graisse périvasculaire (FAI). La grande nouveauté de ce travail a été la mise au point d’un algorithme de prédiction du risque cardiaque amélioré par l’IA, qui intègre le score FAI en plus des mesures de la plaque coronaire et des facteurs de risque cliniques. Le principal résultat de l’étude est de démontrer que le AI-Risk est positivement associé à la mortalité cardiaque et aux événements coronaires, en particulier chez les patients sans sténose coronaire significative sur le coroscanner.
Il s’ouvre donc une aire nouvelle dans la médecine de prévention qui va être celle du calcul du risque CV utilisant L’IA-Risk. Le SCORE 2 proposé par l’ESC depuis 20 ans est certainement en fin de carrière.
Article paru dans Réalités Cardiologiques – n° 395 Novembre 2024 – L’année cardiologique
L’Intelligence Artificielle (IA) a déjà trouvé une place en médecine et en cardiologie pour faciliter certains diagnostics ou participer à l’interprétation de l’imagerie cardio-vasculaire . Bien évidemment l’Hypertension Artérielle n’a pas été exclue de ces évolutions. La Fondation de Recherche sur l’Hypertension a en 2015 commencer à financer des projets de recherche afin de donner une place aux outils numériques pour aider à la prise en charge des patients hypertendus.
La première réalisation a été de mettre en place un site sur internet pour permettre à des médecins généralistes d’obtenir une téléexpertise concernant la prise en charge thérapeutique des hypertendus difficiles. Les enseignements très positifs de ce projet ont conduit à engager la Fondation vers d’autres projets de téléexpertise. Aujourd’hui des experts médecins de la Fondation animent le premier réseau national Téléexpertise HTA sur OMNIDOC qui utilise les outils les plus évolués de la e-santé. Pour apporter une aide dans la rédaction des réponses données par les médecins experts, Il sera utilisé prochainement une l’IA conversationnelle.
La deuxième réalisation a été la création de plusieurs applications santé ayant l’objectif d’aider les patients à utiliser un tensiomètre afin de réaliser correctement l’Automesure sur 3 jours ou l’Autotest de la tension. Progressivement des outils de l’IA ont été inclus dans les applications depistHTA et suiviHTA afin de permettre la rédaction de « conseils » parfaitement personnalisés.
La troisième réalisation a été la création de l’utilitaire Réponse Hypertension. Cet utilitaire est accessible gratuitement à tous les usagers du site frhta.org
Il rédige des réponses en Français à toutes questions concernant l’HTA en particulier sur son diagnostic, ses causes et ses traitements. Réponse Hypertension qui rédige des réponses en étant connecté à chatGPT4, a comme singularité d’écrire ses textes à partir des informations contenues uniquement sur le site frhta.org.
Les réponses ne constituent pas un avis médical. La Fondation Hypertension décline toute responsabilité médicale sur l’utilisation de l’utilitaire Question /réponses en HTA . Cet utilitaire est destiné à l’information d’un professionnel de santé. L’utilitaire « Réponse Hypertension » ne répond pas à la réglementation d’une téléconsultation ou d’une téléexpertise selon les normes édictées en France par la HAS.
Les algorithmes d’IA sont utilisés depuis de nombreuses années pour améliorer la précision de la mesure de la PA avec les tensiomètres oscillométriques automatiques, et de nombreuses études évaluant les performances de ces algorithmes ont été publiées. Dans plusieurs études cliniques, des études sur les formes d’ondes auscultatoires ont été publiées, principalement pour la mesure de la pression artérielle à l’aide d’un brassard. Certaines applications pour smartphone contiennent un algorithme d’analyse de la forme de l’onde du signal oscillométrique. Les tensiomètres cuffless proposent une mesure de la pression artérielle basée sur le temps de transit de l’onde de pouls (Pulse Transit Time) et le temps d’arrivée de l’onde de pouls (Pulse Arrival Time). Le signal enregistré et analysé est acquis par le capteur optique d’un photopléthysmogrammes (PPG). La méthode PPG détecte les changements de volume sanguin dans les tissus, en particulier dans les petits vaisseaux (réseau microvasculaire). La photopléthysmographie est parfaitement non invasive et n’impose pas la compression des vaisseaux. Le capteur PPG détecte les changements dans la quantité de lumière transmise ou réfléchie et génère une forme d’onde PPG. Le volume et la dilatation des artères sont liés à la forme de l’onde PPG.
Le signal et les données collectés sont analysées en IA (Machine Learning) afin d’obtenir l’estimation de la pression systolique (SYS) et de la pression diastolique (DIA) à partir du signal optique. Plusieurs études cliniques ont montré la conformité de ces l’analyse de ces estimations algorithmiques par rapport aux valeurs de pression artérielle obtenues par les méthodes de référence (clinique et même intra-artérielle). Toutes ces technologies sont actuellement embarquées sur des objets connectés : bracelet, montre, bague, capteur smartphone. Les dernières validations montrent que les mesures de la pression artérielle ne nécessitent plus un étalonnage par rapport aux méthodes de référence. V
Ces méthodes cuffless vont permettre d’évaluer la pression artérielle chez un sujet pendant son sommeil sans provoquer un réveil lié au gonflement du brassard de compression. Ainsi il est probable que de nouveaux paramètres pour le diagnostic et la surveillance des patients hypertendus émergent dans les décennies à venir. L’usage de ces méthodes cuffless pour le diagnostic et le suivi des patients n’est pas en 2024 admis par les experts de l’hypertension artérielle.
Pour le Pr Xavier Girerd, les raisons ne sont pas liées à leur absence de validation métrologique (ces techniques sont aujourd’hui validées), mais plutôt sur l’absence de preuve de l’intérêts pour la santé de l’individu ou de bénéfice pour la population en relation avec l’usage de ces objets connectés. Il faudra aussi comparer le bénéfice, ou la neutralité, de l’usage de ces objets connectés mesurant la pression artérielle par rapport aux méthodes traditionnelles concernant le bilan énergétique total et l’empreinte carbone des objets connectés.
Actuellement la méthode cuffless, et les objets connectés qui la contienne, n’est pas en mesure faute de preuve solide, de remplacer les méthodes de mesures traditionnelles (auscultatoire ou oscillométrique). Pour le Pr Xavier Girerd, des études de morbi-mortalité sont à réaliser afin de convaincre les experts indépendants de recommander des objets connectés contenant la méthode cuffless. Ces études devront démontrer que les sujets/utilisateurs ont un meilleur pronostic cardio-vasculaire que les « non utilisateurs ».
L’IA participe à réinventer le parcours de soin de l’hypertendu.
Elle a trouvé une place :
dans l’usage de l’automesure pour le diagnostic de l’hypertension artérielle
et le suivi des patients, dans l’aide apportée à la réalisation d’une téléconsultation ou d’une téléexpertise,
dans la mise au point d’outils numériques pour favoriser l’observance aux médicaments antihypertenseurs.
En d’autres termes, l’IA peut être intégrée dans toutes les applications de e-santé : coaching en santé, analyse de la pression artérielle, activité physique/sportive, conseils nutritionnels.
L’IA permet de donner des conseils patients personnalisés sur des objets connectés contenant des applications dédiées.
Ces applications sont à destination des patients mais aussi des professionnels de santé impliqués dans la prise en charge (médecin, infirmier, pharmacien, sage-femme…).
C’est sur le maniement des traitements antihypertenseurs que les outils de l’IA sont les plus utiles. En effet il est essentiel que les préconisations thérapeutiques soient personnalisées.
De nombreuses outils de l’IA sont utilisés pour fournir aux utilisateur un retour d’information personnalisé : suggestions d’antihypertenseurs, personnalisation des recommandations nutritionnelles.
Depuis 2010, plusieurs essais cliniques randomisés ont montré le bénéfice de l’usage d’applications mobiles comportant de l’IA pour la gestion de la pression artérielle et le choix des traitements. Plusieurs études ont montré que des applications dédiées ou l’accès à des plate formes spécialisées permettait d’organiser les soins avec l’aide d’agents sanitaires non médecin (infirmiers, pharmaciens). Le contrôle de la pression artérielle, l’observance des antihypertenseur et le pronostic cardiovasculaire était meilleur dans le groupe de patients bénéficiant de ces nouveaux parcours de soin aidées du numérique.
Par ailleurs, des études utilisant la méthode d’IA d’exploration de données (data mining) ont mis en évidence des « profils cliniques » d’efficacité optimale d’antihypertenseurs d’usage courant (irbésartan, métoprolol, félodipine, amlodipine) ou des profils de « meilleur répondeur » lorsque l’antihypertenseur était prescrit avec des médicaments d’autres classes pharmacologiques (inhibiteur de la pompe à proton et statine).
Actuellement la réalisation d’entrepôts de données comportant un nombre considérable de patients hypertendu traités va permettre de développer des utilitaires basées sur la recherche instantanée de « jumeaux statistique » permettant d’obtenir une personnalisation optimale du choix des traitements antihypertenseurs.
Les futurs parcours de soin des patients hypertendus devront intégrer de nombreux outils de l‘IA.
L’utilitaire Réponses Hypertension a été mis mise au point par Polynom France et la Fondation de Recherche sur l’Hypertension, il utilise les algorithmes d’IA conversationnelle de ChatGPT4.
Pour poser votre question, cliquez sur l’icone présente sur chaque page du site.
Sur le site de la Fondation Hypertension frhta.org, il existe un service de Questions sur l’Hypertension artérielle, dérivé d’un chabot, la rédaction de la réponse est faite par l’IA générative. Toutefois la base de connaissance est uniquement celle du contenu des publications faites sur le site de la Fondation Hypertension dont le webmaster est le Pr Xavier Girerd, cardiologue et hypertensiologue en France. Ainsi la réponse donnée est uniquement celle d’un expert français et aucune information non vérifiée scientifiquement ne sera donnée par le chabot « Réponses Hypertension ». C’est donc comme si le Pr Girerd vous donnait directement la réponse à la question posée sur l’hypertension artérielle.
Est-ce que mon métier va disparaître ? Est-ce qu’il n’y aura pas de successeur au Professeur Girerd ? En fait non, je ne crois pas, bien que les derniers modèles d’IA conversationnelle soient très performants, ils me permettront en fait d’aller beaucoup plus vite dans la possibilité de donner un avis d’expert.
Pour nous experts, il faut un temps minimum pour analyser la situation : la machine le fait très bien ! Ainsi, je n’ai plus qu’à confirmer que ce que dit la machine n’est pas n’importe quoi. Je crois que là il y a un énorme avenir pour les métiers médicaux : pouvoir se faire aider par la machine pour aller plus vite, pour soigner plus de gens ou pour les soigner – pas mieux qu’avant ! – mais pour en soigner plus.
Dans ce sens, je crois que notre métier ne va pas disparaître, mais on va pouvoir en faire plus, si on veut !
Pour mesurer la pression artérielle, il est recommandé d’utiliser des tensiomètres automatiques. Il est conseillé de réaliser trois mesures consécutives, en particulier si la première mesure indique des chiffres supérieurs à 140 pour la pression artérielle systolique ou à 90 pour la pression artérielle diastolique. Les mesures doivent être effectuées en position assise ou couchée. Il est également recommandé de pratiquer l’automesure de la tension sur trois jours. Si vous souhaitez plus d’informations, il est proposé de suivre les conseils mentionnés sur le site de FRHTA.
Vous pourrez lire plus de détails en cliquant sur le(s) lien(s) ci-dessous:
https://frhta.org/formation/ https://frhta.org/mesure-de-la-tension-actualites/ https://youtu.be/4oayVd0ocZk
L’autotest de la tension artérielle consiste à mesurer sa tension ponctuellement, généralement une fois par an. Il s’effectue en prenant trois mesures consécutives à une minute d’intervalle, en position assise, avec un tensiomètre automatique. La deuxième ou la troisième mesure est retenue comme résultat.
L’automesure de la tension artérielle, en revanche, se réalise sur trois jours consécutifs. Elle implique de prendre trois mesures le matin et trois mesures le soir, toujours en suivant les bonnes pratiques. Cette méthode est utilisée pour confirmer un diagnostic d’hypertension, suivre l’évolution de la tension et vérifier l’efficacité des traitements. Vous pourrez lire plus de détails en cliquant sur le(s) lien(s) ci-dessous: https://frhta.org/automesure-tensionnelle/
